鮎川誠インタビュー ; ニュールーディーズ・クラブ Vol.14 1996 WINTER
ロックの立場から尊敬の念を込めて
ロバート・ジョンスンという尺度
聞き手／藤竹俊也 構成／石田勇
Some Lyrics
My Kind RobertJOHNSON Web
The Songs of Robert Johnson
ーー《キング・オブ・ザ・デルタ・ブルーズ・シンガーズ》は、いつ頃お聴きにな
りましたか。
鮎川 あのアルバムが手に入ったのは、サンハウスというバンドをやっている時。
最初にあのジャケットの実体を目撃したのはボブ・ディランの《ブリンギング・イッ
ト・オール・バック・ホーム》、そのジャケットで暖炉の前にディランが座っていて
、レコードが散りばめられている。あの中にロバート・ジョンスンのレコードがある
という認識はあったんですよ。それで73年にテイク２などが収められている《ボリュ
ーム２》が出て、ほとんど同時に聴いている。だから、70年代になって初めてあのフ
ァースト・アルバムもセカンド・アルバムも聴いた、それが最初ですね。
ーーその頃には、すでにシカゴ・ブルーズは聴いていたわけですよね。
鮎川 そうですね。名前を辿りながらどんどんレコードを聴き漁っていた頃だった
。それでも60年代の終わりにブルーズらしきものが日本のレコード会社の配給でやっ
と出始めて、とても今みたいに輸入盤で聴くという状況じゃなかったので、僕らにも
やっと聴くチャンスができたという感じでした。その頃、ブルーズの生い立ちや歩み
や歴史的な意義、伝統的な部分の中に、ロバート・ジョンスンという名前は、もう燦
然と輝いておったんだね。ブルーズの、言わば便宜上の地域的、歴史的なカテゴライ
ズで知ったと思う。
でも、そういうものは情報として伝わるけど、ロバート・ジョンスンの名前を知
ってから肝心の音を聴くまでは、時間があったと思うんですよ。
やはりローリング・ストーンズがブルーズへのドアで、マディ・ウォーターズが
僕らにとってはキーマンでした。ブルーズの一つの入り口を開けたらまずマディが出
てくるみたいなもんで、そうしたら、マディはロバート・ジョンスンの代役でレコー
ディングのチャンスがあった人だとか知るようになる。ロバート・ジョンソンが最高
峰なんだという期待を持って、何年間か過ぎてレコードを聴いたっていう感じでした。
ーーサン・ハウスやチャーリー・パットンは聴いていたのですか。
鮎川 それも聴いていなかった。名前だけ。聴いていたのは、マディ・ウォーター
ズや、フレッド・マクダウェルみたいな戦後でもまだカントリー・スタイルをやって
いて、突然60年代になって出てきたみたいな人達……。フレッド・マクダウェルでよ
く聴いたのは、〈ユー・ガッタ・ムーヴ〉というストーンズが取り上げた曲で、その
ことでなおさら、この人はすごい重要やないかと思ったりした。
そういうポイントの曲がいくつかあるんですよ。〈ストップ・ブレイキング・ダ
ウン・ブルーズ〉や〈ラヴ・イン・ヴェイン〉もそうでした。
一番有名なのがクリームの〈クロス・ロード〉、これがロバート・ジョンスンな
んだという。〈フロム・フォー・ティル・レイト〉という曲もクリームが演っている。
ローリング・ストーンズが青二才のブルーズと言うか、怖いもの知らずでブルー
ズへチャレンジし、アプローチする勇気を僕らに示したとしたら、エリック・クラプ
トンがクリームでやったのは、「クリーム」って辞書で引くと「最上のもの」という
意味があるけど、最高のブルーズをネタに最高のシェフが料理した最高のロック。そ
れくらい僕にとっては驚きやったし、重要やった。そのクリームを通じて、ロバート
・ジョンスンは偉大なブルーズマンだという予感が僕らにはあった。
マディが歌った〈カインドハーテッド・ウーマン・ブルーズ〉や〈ローリン＆タ
ンブリン〉、そういうブルーズの定番の曲を辿れば、一度ロバート・ジョンスンを突
き抜けて行かなければならない。そして、その先があるからね。
ロバート・ジョンスンよりもっと先に偉大な先達のブルーズマンがたくさんいる
という事は今でこそ分かるけれども、一度それが全部ロバート・ジョンスンの29曲に
結集した感じはあるよね。全部がロバート・ジョンスンを通じて、またもう一度ギア
・チェンジしてブルーズは広がったみたいな。
全てを備えたブルーズマン
ーー実際、聴いてみてどうでしたか。
鮎川 やっぱり、一番すごかったのは《キング・オブ・ザ・デルタ・ブルーズ・シ
ンガーズ》のＢ面１曲目に入っている〈プリーチング・ブルーズ〉、あれはとんでも
なくすごいブルーズやったと思う。ブッ飛んだという感じでしたね。鋼みたいな強い
声と、複合リズム。
それまでに聴いたブルーズが比べものにならないと言ったら語弊あるし、素晴ら
しいブルーズはいっぱいあるんですよ。僕たちはブルーズマンの競争を見てるわけや
ないから。ただロバート・ジョンスンの事だけを言うなら、本当にとんでもなくすご
かった。分からなかった。どうやって弾いていいのか。想像を絶しとったと思う。
特にあの〈プリーチング・ブルーズ〉の、リズムとしてはこうやけど（と足を踏
み鳴らす）、その中に、口ではうまく言えんけど、それの３倍の速さのリズムが入っ
とるわけ（笑）。本当に。なんだろうという感じでしたね。それですごくモダンなワ
ン・コードのブルーズでね。
同じ頃にサン・ハウスも聴いたんですよ。サン・ハウスは、カントリー・ブルー
ズ専門の最上の音楽を集めたオリジンというレーベルのオリジン・ライブラリーで聴
いて、それはまた神がかり的なレコードで、また別な意味でスピリチュアルに感動し
たけれど、ロバート・ジョンスンは、そういうスピリット、プラスあのギターの技術
、プラス本当に突き破って聴こえてくる鋼のような声、それを三拍子とは言わないだ
ろうけれども、全てを備えたブルーズマンだと、その時やっぱり思った。言われるだ
けの事はあるわ、と。
何かのビデオで観たんだけど、キース・リチャーズの言葉に「遥か彼方」という
表現があって、正に同感という感じですね。「ブルーズの道、ギターの道は遥か彼方
まで続いている」と。ロバート・ジョンスンを聴いたらそう思わざるを得ないという
気がする。
台所では聴けない？
鮎川 前に一度、全29曲をとりあえず把握してみようという作業をやった事がある
。オーストリアにあるブルーズの究極の研究家がやってるレーベルで、オムニバスの
中にテイク２などが入っているブルーズ盤が前からあって、そういうのからピックア
ップしたりして、一度全曲テープに集めてみようとちょっと試みて。結局、全部は手
に入らなかったんやけど、データとしては一度、リストアップした事があるんです。
ーーやってみて、どうでしたか。
鮎川 自分の楽しみでやっとるだけだから、それで良く分かったとか、なおさら理
解したとか、そういう偉そうな事は言えませんけれど（笑）、自分で何か整理がつい
たと言うか、そういう部分はあります。
ただね、ロバート・ジョンスンぐらいになると、何気なく台所にあるＣＤプレイ
ヤーでそこらへんのブルーズやら最近の曲やらを聴こうかという時に、ロバート・ジ
ョンスンなんかポンとかけると、それだけ意味があり過ぎてさ（笑）。そういう感じ
はあるよね。
ーーやはり、鮎川さんにとっても別格のブルーズマンという感じですか。
鮎川 うーん、だからと言って「一番好きなミュージシャンは誰ですか」と聞かれ
てロバート・ジョンスンを挙げるつもりもないんですよ。それはもう大好きで素晴ら
しいけれども、それを言うなら僕にとってはマディ・ウォーターズの方がお会いした
事もあって、暖かくてリアルなんです。でもロバート・ジョンスンは、ミステリアス
で、象徴としての存在で、ブルーズを志すとかブルーズを聴く者にとっては、大学生
にとって日本国憲法が必須科目であるように （笑）、聴くのは当然というか。
ーーロバート・ジョンスンを70年代に初めて聴いて、「面食らった」という感想を
持った人は多かったようですね。
鮎川 その「面食らった」というのがどういう感じなのか僕には分からないけれど
、僕にとっては、体を清めて水かぶって聴いた、みたいな部分があったからね。やっ
たあ、僕の所にレコードが来た、やっとロバート・ジョンスンを聴ける！ と。
一番最初に〈ウォーキン・ブルーズ〉をポール・バターフィールド・ブルーズ・
バンドで聴いて本当にカッコ良くて、その後にマディ・ウォーターズのオリジナルを
聴いた。オリジナルはサン・ハウスも演ってて、ロバート・ジョンスンも演ってる。
でも僕らはその時はマディ・ウォーターズが〈ウォーキン・ブルーズ〉の作者だと思
っていて「本家のマディ」という感じ。それは60年代の終わりか70年代に入った頃か
な。やはりホワイト・ブルーズがやるバンド・スタイルのハイエナジーなアレンジで
はなくて、隙間だらけのマディの〈ウォーキン・ブルーズ〉を聴いた時には、もっと
違うものを想像していたという事はあったね。 だから、ギンギンのエレキ・バンド
からスタートした僕らみたいなエレキ・ギター弾きが、いきなりカントリー・スタイ
ル聴いた時に受ける思い込みとのギャップ、そういうのは分からんでもないけど。
僕はチェス・レコードのマディでカントリー・ブルースのスタイルというのを聴
いとったから、ロバート・ジョンスンには純粋に歌と、繊細で巧みなギター、音色や
音の立ち方や激しさを聴きましたね。
ーー鮎川さんも影響を受けたのでしょうね。
鮎川 影響と言うにはおこがましくて
、ダイレクトに影響を受けたとはとても恥ずかしくて言えんですよね（笑）。受けて
ると思いたい、僕らもスピリットの一部分ぐらい担いたいものです。爪の垢というと
ころですね（笑）。
脈脈と繋がる伝統の上で
ーー ローリング・ストーンズが、〈ストップ・ブレイキング・ダウン・ブルーズ
〉をああいう風にアレンジするのは、分かりますか。キース・リチャーズだったらこ
うするだろうみたいな。
鮎川 それは分からんね。ストーンズのバージョンは、もうオリジナルと呼べるぐ
らい最高のアレンジやと思う。スタジオで爆発した音やからね。五弦ギターでキース
が「入ってこいよ」という感じで入るよね。あれはロバート・ジョンスンの遺産を最
高に受け継いでる部分じゃないかな。
誰もロバート・ジョンスンみたいにはまず演れんし、演ろうなんて思う人もこの
世にはおらんじゃないのかな。ただその名前を口にする喜び、自分達が出来るスタイ
ルやアイデアがあったら、素材としてちょっとリズムを変えるとかアレンジを変える
とかして、その曲を自分達が演る喜び。それはミュージシャン冥利に尽きる部分だと
思う。ロバート・ジョンスンというのは、コピーするとかなぞるとか真似るとか、そ
の上を行っちゃろうとか、そういうのとちょっと次元が違う感じですね。ブルーズを
とり上げるといったら、大体そういう感じじゃないのかな。ホワイト・ブルーズにし
ても、そういう尊敬の念を込めて曲をとり上げて、自分達の最高のアレンジを加える
。オリジナルを越えてやろうとか、そんな事はちょっと次元の違う問題だと思う。
ーーロバート・ジョンスンを演る事はありますか。
鮎川 何曲かレパートリーを持ってるんです。ロバート・ジョンスンで歌えるのは
、〈ストップ・ブレイキング・ダウン・ブルーズ〉〈ステディ・ローリング・マン〉
〈フロム・フォー・ティル・レイト〉、この３つは歌詞をばっちり知っとるんよ。
〈ストップ・ブレイキング・ダウン・ブルーズ〉はどっちか言うとストーンズで覚え
たようだし、〈フロム・フォー・ティル・レイト〉もジョン・ハモンドやクリームの
バージョンのイメージが頭にあるけど。 〈アイム・ア・ステディ・ローリン・マン
〉にしても、ロバート・ジュニア・ロックウッドのヴァージョンを先に聴いとった気
がせんでもないし、そういう脈々と繋がる伝統の上に自分も乗っかっとるという認識
があるんよ。
ーーここのところ、仕事場でずっとロバート・ジョンスンなどカントリー・ブルー
ズを聴いていて、エレキー・ギターの音を聴いていなかったんですね。それで、エレ
キを聴きたくなったなあと思って、ローリング・ストーンズを聴いたら、とてもいい
んですよ（笑）。違和感なく入って行けちゃう。ああ、やっぱり繋がってるんだなと
、妙に感動してしまいました。
鮎川 ロバート・ジョンスンのブルーズは最高にモダンであるよね。ラモーンズ的
でもあるし。いわゆるソロがないと言うかさ。ブルーズでもＢ・Ｂ・キングやＴ・ボ
ーン・ウォーカーやアルバート・キングなどは、間奏になるとギターがギューンと出
てくる。ロバート・ジョンスンにお手本を示したロニー・ジョンスンというニューオ
リンズのギターの名人、あの人も、歌よりもギターでしょ。インストでも何でも、ソ
ロ・パートがあったらギター・ソロが入る。
ロバート・ジョンスンというのは統合された音楽で、そんなにソロを弾くわけじ
ゃないからね。リズムで押して、ポップなパターンを一つ決めたらそれで押し通す。
歌とギターの絡みでいつの間にか一曲作っちゃうみたいなさ。ラモーンズも別にギタ
ー・ソロやらんやろ。ガーンと始まってドーンと行ったら、言いたい事全部伝わって
くるみたいな。そういう元祖でもあるよね。ロバート・ジョンスンは一人の中に全て
がある。特にもったいぶったギターソロとかないもんね。
僕はロバート・ジョンスンを聴いて、一つの最高のスタンダードが自分の聴く耳
の中にできたような気がするんですよ。ロックンロールを聴く尺度なり、ブルーズを
聴く尺度なり、ものを測る尺度なり、ロバート・ジョンスンがルールをつくったとい
う感じですね。ブルーズを聴くにしても、それ以前と以後で、一つの基準ができた事
によりすごく違う感動があったり、出会いの喜びがあったりするようになった。
みんな一人の人間がつくる音楽の偉大さ、個性から始まってるわけだし、自分の
最高の自由を表現しているわけだから。僕らが〈クロス・ロード〉という曲を聴いて
映画を観たり、いつか行きたいと夢見たり、現実に思い立って旅をしてハイウェイ61
をバスに乗ってみたりとか、そういうところまでロバート・ジョンスンの音楽とそれ
を包むブルーズの世界は、僕個人の人生の楽しさを提供してくれてるわけだから、や
はり影響大ですね。
ーー特に好きな曲と言うと？
鮎川 〈32ー20型ブルーズ〉、あれは本当に一番ローリング・ストーンズに近く感
じるよね。伝承曲やけど、あのリズムはすごくいいですね。やりたいけどやりきらん
。次にチャレンジするとしたらあの曲だね。それと〈テラプレイン・ブルーズ〉。い
つか自分なりに歌ってみたいもんだという夢があるんです。バンドやっとって、ロバ
ート・ジョンスンの曲を演れるチャンスがたくさんあって、そういう意味では嬉しい
ですよね。ただ僕の究極のロバート・ジョンスンの一曲は、〈プリーチング・ブルー
ズ〉だね。あれは僕にとってとどめを刺されたという感じでした。
Thanks Lotta for Staff of New Rudie's Club
97/01/14
KINDHEARTED WOMAN BLUES (take 2)
I got a kindhearted mama
Do anything in this world for me 2x
But these evil hearted women,
Man, they will not let me be
I love my baby
My baby don't love me
I love my baby, oooh
My baby don't love me
But I really love that woman
Can't stand to leave her be
A-ain't but the one thing
Makes Mister Johnson drink
I's worried 'bout how you treat me, baby
I begin to think
Oh babe, my life don't feel the same
You breaks my heart
When you call Mister So-and-So's name
She's a kindhearted mama
She studies evil all the time
She's a kindhearted woman
But she studies evil all the time
You well's to kill me, baby
As to have it on your mind
Some day, some day
I would shake your hand good-bye
Some day some day-heee
I would shake your hand good-bye
I can't give you anymore of my lovin'
'Cause I just ain't satisfied
Early this mornin',
When you knocked upon my door
Early this mornin', ooh,
When you knocked upon my door
And I said, "Hello, Satan,
I believe it's time to go."
Me and the Devil,
Was walkin' side by side
Me and the Devil, ooh,
Was walkin' side by side
I'm goin' to beat my woman,
Until I get satisfied
She say you don't see why,
That I will dog her 'round
- Now, baby, you know you ain't doin' me right, now
She say you don't see why, ooh,
That I will dog her 'round
It must-a be that old evil spirit,
So deep down in the ground
You may bury my body
Down by the highway side
- Baby, I don't care when you bury my body when I'm dead and gone
You may bury my body, ooh,
Down by the highway side
So my old evil spirit
Can catch a Greyhound bus and ride
Note the correction (Jan/20/96) in the lyrics of Me And The Devil Blues - 'bury' not 'burn'
32-20 Blues
Johnson's original recording and this transcription are both in the key of A. A standard guitar
tuning is used. A capo is
used on the second fret.
/ = denotes slide
* = denotes bending 1/4 step
Introduction
A7 Adim7 Dm6 A A7 A6 A+
E----------|-9----------|-8--8--------7--7-------|----5--5--5--5-|
B----------|-8----------|-7--7--------6--6-------|-------5-------|
G----/9----|-9----------|-8--8-----7--7--7-------|---------------|
D----------|------------|-------------------7--6-|-2-----5--4--3-|
A----------|-0--0--0--0-|-0-----0-----0-----0----|-0-------------|
E----------|------------|------------------------|---------------|
If I send for my baby, man and she don't come
A5 E7/5 N.C. A
A6 A
E-5--0--0--0-------|---0---------------|--5--------------|-0------0-0--0-0---|
B------------------|-------------------|-----------------|-2--------1*-----2-|
G------------------|-------------------|-----------------|-----------------2-|
D-2-----0-----0--0-|-------------------|-----------------|---------------4---|
A-------2-----2----|---0---0---0---0---|--0---0---0---0--|-0-0-0-0--0----0---|
E-------0-----0----|-------------------|-----------------|-------------------|
If I send for my baby, man and she don't come
Amaj7 A7 D7 A A7
E--5--4--3-----|--------------|----------------|-----5--3--3--------0--|
B--------------|--------------|----------------|-----------------2-----|
G--------------|--5-----------|-----5----------|-----------------------|
D-----2--------|--4--4--4--4--|--4--4---4---4--|--------2-----2--------|
A--0--0--0--0--|--5--5--5--5--|--5--5---5---5--|--0--0--------0--------|
E--------------|--------------|----------------|-----------------------|
All the doctors in Hot Springs sure can't help her none.
A E7/5 D7/F# A A7
A6 A+
E--5--3--2--0--------|---------------|---------------------|--5-5-5-5-5-5-0-|
B--------------------|---------------|-------------1-------|----------------|
G--------------------|---------------|------------------2--|----5---2---2---|
D--2-----------------|---0--0--0--0--|--0------------------|--------4---3---|
A--0--------------4--|---2--2--2--2--|--0---0---0----0-----|-0--------------|
E--------0-----0-----|---0--0--0--0--|--2---2---2----2-----|----------------|
And if she gets unruly, thinks she don't want to do.
E7 A7 Adim7 A7
E--0---0-------------|--9--------------|--8------------------|-9-----------|
B--------------------|--8--------------|--7------------------|-8-----------|
G--------------------|--9-----------8--|---------------------|-9-----------|
D---------0----------|-----------------|----------------/11--|-------------|
A---------2----------|--0--0--0--0-----|--0---0---0---0------|-0--0--0--0--|
E--0----------0------|-----------------|---------------------|-------------|
If she gets unruly and thinks she don't want to do.
A Amaj7 A7 D D7 A
E--5--5--4--3--3-----|------------------|--------------------|-----0--------|
B--------------------|------------------|--------------------|-----2--------|
G--------------------|------------------|--5-----------------|--------------|
D--------------------|--4---4---4---4---|--4---4---4---4-----|------------2-|
A--0-----0--0-----0--|--5---5---5---5---|--5---5---5---5-----|--0-----0---0-|
E--------------------|------------------|--------------------|--------------|
Take my thirty-two-twenty, now I cut her half in two.
E7/5 D7/F# A A7
A6 A+
E------5--3--2--2--5----|---------------|-----------------|----5---5--5--5--|
B-----------------------|---------------|----------1------|-----------2--2--|
G--2--------------------|---------------|---------------2-|-----------4--3--|
D---------2-----2-------|--0--0--0--0---|--0--------------|--2---5----------|
A--0------0-----0-------|--2--2--2--2---|--0--0--0---0----|-----------------|
E---------------------0-|--0--0--0--0---|--2--2--2---2----|-----------------|
She got a east.
E7 A5 A7 A6 A+ E E7 A7
E--0---0------------|-------5---5---5---0--|---0-------------3----|
B---------3---------|----------------------|------0----------2----|
G---------1---------|---2------------------|---------0/1-----2----|
D--0-------------0--|---2---5---4---3------|-------------0---2----|
A------2------2-----|---0------------------|-----------------0----|
E--0---0------0-----|-------------------0--|----------------------|
If I send for my baby - and she don't come
If I send for my baby - man, and she don't come
All the doctors in Hot Springs sure can't help her none
And if she gets unruly, things she don't want to do
And if she gets unruly and thinks she don't want to do
Take my 32-20 now, and cut her half in two
She got a .38 special but I believe it's most too light
She got a .38 special but I believe it's most too light
I got a 32-20, got to make the camps alright
If I send for my baby - and she don't come
If I send for my baby - man, and she don't come
All the doctors in Hot Springs sure can't help her none
I'm gonna shoot my pistol, gonna shoot my Gatling gun
I'm gonna shoot my pistol, got-ta shoot my Gatling gun
You made me love you - now your man have come
Ah-oh - baby, where you stay last night?
Ah - baby, where you stayed last night?
You got the hair all tangled and you ain't talking right
Her .38 special, boys, do it very well
Her .38 special, boys, it do very well
I got a 32-20 now, and it's a burning
If I send for my baby - and she don't come
If I send for my baby - man, and she don't come
All the doctors in Wisconsin sure can't help her none
Hey, hey, baby, where'd you stay last night?
Hey, hey, baby, where'd you stay last night?
You didn't come home until the sun was shining bright
Ah-oh - boy, I just can't take my rest
Ah-oh - boy, I just can't take my rest
With this 32-20 laying up and down my breast
When You Got A Good Friend
When you got a good friend that will stay right by your side
When you got a good friend that will stay right by your side
Give her all your spare time, try to love and treat her right
I mistreated my baby, I can't see no reason why
I mistreated my baby, I can't see no reason why
Every time I thinks about it, I just wring my hands and cry
Would the good old baby apologise or would she sympathise with me?
Would the good old baby apologise or would she sympathise with me?
She's a brownskin woman, just as sweet as a girl friend can be
I love my baby, but why can't we can't agree
I love my woman, but why can't we can't agree
I really love that woman, wonder why we can't agree
It's your opinion friend-girl, that I may be right or wrong
It's your opinion friend-girl, that I may be right or wrong
But when you watch your close friend, baby, then your enemies can't do you no harm
When you got a good friend that will stay right by your side
When you got a good friend that will stay right by your side
Give her all your spare time, try to love and treat her right
Come On In My Kitchen
(The lyrics vary slightly between the two recorded versions)
Mmmm mmmm mmmm mmmm mmmm mmmm mmmm
mmmm mmmm mmmm mmmm
Mmmm mmmm mmmm mmmm mmmm mmmm mmmm
mmmm mmmm mmmm mmmm
You better come on in my kitchen
it's going to be rainin' outdoors
When a woman get in trouble everybody throws her down
Lookin' for yo' good friend none can be found
You better come on in my kitchen
it's going to be rainin' outdoors
Nnn, the woman I love took from my best friend
Some joker got lucky stole her back again
She better come on in my kitchen
it's going to be rainin' outdoors
(spoken) Mama, can't you hear that wind howl?
Oh how the wind do howl!
You better come on in my kitchen
mmmm, baby, it's going to be rainin' outdoors
Nnn, the woman I love I crave to see
She's up the country won't write to me
Then, you better come on in my kitchen
going to be rainin' outdoors
I went to the mountain far as my eyes could see
Some other man got my woman lonesome blues got me
But she better come on in my kitchen
cause it's going to be rainin' outdoors
My mama dead pappa's well to be
Ain't got nobody to love and care for me
She better come on in this kitchen
'cause it's going to be rainin' outdoors
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